Le Président de la Fédération de Russie Vladimir Poutine a rencontré le secrétaire général des Nations Unies António Guterres, ce mardi 26 avril 2022 à Moscou , au Kremlin.
Selon le Kremlin, les deux personnalités ont eu des échanges clairs sur la guerre d’invasion en Ukraine, les négociations russo-ukrainiennes et les crimes de guerre.
Vladimir Poutine : Cher Monsieur le Secrétaire Général !
Je suis très heureux de vous voir.
La Russie, en tant que l’un des pays fondateurs de l’ONU et membre permanent du Conseil de sécurité [de l’ONU], a toujours soutenu cette organisation universelle. Nous croyons qu’elle n’est pas seulement universelle, mais unique en son genre : il n’y a pas d’autre organisation comme elle dans la communauté internationale. Et nous soutenons fermement les principes sur lesquels il repose, et nous avons l’intention de le faire à l’avenir.
Pour nous, les maximes de certains de nos collègues sonnent un peu étranges lorsqu’ils parlent d’un monde fondé sur des règles. Nous pensons que la règle principale est la Charte des Nations Unies et les autres documents adoptés par cette organisation, et non des documents rédigés par quelqu’un pour lui-même ou pour garantir ses intérêts.
Nous regardons également avec surprise certaines des déclarations de nos collègues sur le fait que quelqu’un dans le monde est exclusif ou revendique des droits exclusifs, car la Charte des Nations Unies stipule que tous les participants à la communication internationale sont égaux, quels que soient leur puissance, leur taille et situation géographique. Je pense que cela est similaire à ce que nous avons écrit et répertorié dans la Bible : là, tous les hommes sont égaux. Nous retrouverons sûrement la même chose dans le Coran et dans la Torah. Tous les hommes sont égaux devant le Seigneur. Par conséquent, l’idée que quelqu’un revendique une sorte d’exclusivité semble très étrange. Eh bien, nous vivons dans un monde complexe, donc nous partons du fait qu’il y a ce que c’est vraiment, nous sommes prêts à travailler avec tout le monde.
Sans aucun doute, l’ONU à un moment a été créée pour résoudre des crises aiguës, elle a traversé différentes périodes de son développement, et tout récemment, il y a quelques années, on a entendu dire qu’elle était dépassée, qu’elle n’était plus nécessaire. Cela s’est produit à ces moments où cela empêchait quelqu’un d’atteindre ses objectifs sur la scène internationale. Nous avons toujours dit qu’il n’y a pas d’organisation universelle telle que l’ONU et que nous devrions chérir les structures qui ont été créées après la Seconde Guerre mondiale spécifiquement pour résoudre les différends.
Je suis conscient de votre préoccupation concernant l’opération militaire russe dans le Donbass, en Ukraine. Je pense que ce sera au cœur de notre conversation d’aujourd’hui. À cet égard, je voudrais seulement souligner que tout le problème est survenu après le coup d’État qui a eu lieu en Ukraine en 2014. C’est un fait évident. Vous pouvez l’appeler comme vous voulez et vous pouvez avoir les liens que vous voulez avec ceux qui l’ont fait, mais c’est vraiment un coup d’État anticonstitutionnel.
Après cela, une situation s’est produite avec la volonté des habitants de Crimée et de Sébastopol, qui ont agi presque de la même manière que les personnes qui vivaient et vivent au Kosovo l’ont fait à leur époque: ils ont décidé de l’indépendance, puis se sont tournés vers nous avec une demande de rejoindre la Fédération de Russie. La seule différence est qu’au Kosovo, une telle décision sur la souveraineté a été prise par le parlement, et en Crimée et à Sébastopol, lors d’un référendum national.
Il y avait aussi un problème dans le sud-est de l’Ukraine, où les habitants de plusieurs territoires, deux, au moins deux, sujets de l’Ukraine d’alors n’étaient pas d’accord avec le coup d’État et ses résultats. Mais ils ont été soumis à de très fortes pressions, notamment par le biais d’opérations militaires de grande envergure utilisant des avions de combat et du matériel militaire lourd. C’est ainsi que la crise est née dans le Donbass, au sud-est de l’Ukraine.
Comme vous le savez, après une autre tentative infructueuse des autorités de Kiev pour résoudre ce problème par des moyens militaires, nous sommes arrivés à la signature d’accords dans la ville de Minsk, appelés accords de Minsk. C’était une tentative de résoudre pacifiquement la situation dans le Donbass.
Malheureusement pour nous, pendant huit ans, les gens qui y vivaient se sont d’abord retrouvés bloqués, et les autorités de Kiev ont annoncé publiquement qu’elles organisaient un blocus de ces territoires. Ils n’en avaient pas honte, alors ils ont dit : c’est un blocus, bien qu’au début ils aient refusé de le faire. Et la pression militaire continue.
Dans ces conditions, après que les autorités de Kiev ont effectivement publiquement , je tiens à le souligner, publiquement , par la bouche des premières personnes de l’État, déclaré qu’elles n’avaient pas l’intention de respecter ces accords de Minsk, nous avons été contraints, pour arrêter le génocide des personnes qui vivent sur ces territoires, pour reconnaître ces états comme indépendants et indépendants. Je le répète encore une fois : c’est une mesure nécessaire pour mettre fin à la souffrance des personnes qui vivent dans ces territoires.
Malheureusement, nos confrères de l’Ouest ont préféré ne pas remarquer tout cela. Et après que nous ayons reconnu leur indépendance, ils se sont tournés vers nous avec une demande de leur fournir une assistance militaire en raison du fait qu’ils sont soumis à une influence militaire, une agression militaire. Et nous, conformément à l’article 51 de la Charte des Nations Unies, section sept, avons également été contraints de le faire en lançant une opération militaire spéciale.
Je voudrais vous informer que, malgré l’opération militaire en cours, nous espérons toujours que nous pourrons également parvenir à des accords sur la voie diplomatique. Nous négocions, nous ne les refusons pas.
De plus, lors des pourparlers d’Istanbul et je sais que vous y étiez, j’ai parlé avec le président Erdogan aujourd’hui , nous avons réussi à faire une percée assez sérieuse. Parce que nos collègues ukrainiens n’ont pas associé les exigences de sécurité de la sécurité internationale internationale de l’Ukraine à un concept tel que les frontières internationalement reconnues de l’Ukraine, laissant la Crimée, Sébastopol et les républiques russes nouvellement reconnues du Donbass hors de portée, mais avec certaines réserves .
Mais, malheureusement, après avoir conclu ces accords et après nos intentions, à mon avis, assez clairement démontrées de créer des conditions favorables à la poursuite des négociations, nous avons été confrontés à une provocation dans le village de Bucha, auquel l’armée russe n’a rien à voir. On sait qui l’a fait, on sait qui a préparé cette provocation, par quel moyen, quel genre de personnes y ont travaillé.
Et la position de nos négociateurs ukrainiens sur un nouveau règlement a radicalement changé par la suite : ils se sont éloignés de leurs intentions antérieures de mettre de côté les questions de garantie de la sécurité du territoire de la Crimée, de Sébastopol et des républiques du Donbass. Ils ont simplement refusé de le faire, et dans leur projet d’accord sur cette question, qui nous a été présenté, ils ont simplement indiqué dans deux articles que ces questions devaient être résolues lors d’une réunion des chefs d’État.
Il est clair pour nous que ces questions, si nous les renvoyons au niveau des chefs d’État sans les résoudre au préalable, du moins dans le cadre d’un projet d’accord, il est clair pour nous qu’elles ne seront jamais résolues et ne le seront jamais . Dans ce cas, nous ne pouvons tout simplement pas souscrire à des garanties de sécurité sans résoudre les problèmes de nature territoriale en rapport avec la Crimée, Sébastopol et les républiques du Donbass. Néanmoins, des négociations sont en cours. Ils fonctionnent actuellement en ligne. J’espère toujours que cela nous conduira à un résultat positif.
C’est ce que je voudrais dire au début. Nous aurons sûrement de nombreuses questions liées à cette situation. Peut-être pourrions-nous parler d’autres problèmes.
Je suis très heureux de vous voir. Bienvenue à Moscou !
Guterres: Merci, Monsieur le Président . Merci de m’avoir reçu au Kremlin.
En fait, en tant que Secrétaire général, ma principale préoccupation est la situation en Ukraine. Je comprends clairement que nous avons besoin d’un ordre multilatéral fondé sur la Charte des Nations Unies et le droit international. Toute règle à établir doit être établie par consensus de la communauté internationale et être pleinement conforme au droit international. Je crois inlassablement et fermement au droit international, à la Charte des Nations Unies. C’est pourquoi nous avons souvent des points de vue différents sur les situations qui se produisent.
Je comprends que la Fédération de Russie a un certain nombre de revendications concernant ce qui se passe en Ukraine, ainsi que la sécurité mondiale européenne. J’ai occupé de nombreux postes dans ma vie, je me souviens que j’ai eu l’occasion de vous rencontrer lorsque j’étais à la présidence de l’UE, que j’ai travaillé au sein du gouvernement portugais, que j’étais responsable des relations entre l’UE et la Russie, peut-être même dans la même salle que nous nous rencontrons. Je comprends votre mécontentement que vous avez. Mais, de notre point de vue, ces griefs doivent être résolus sur la base des différents instruments proposés par la Charte des Nations Unies.
Nous croyons fermement que la violation de l’intégrité territoriale de tout pays est totalement incompatible avec la Charte des Nations Unies. Nous sommes profondément préoccupés par ce qui se passe actuellement : nous pensons qu’il y a eu une invasion du territoire de l’Ukraine. Néanmoins, je suis arrivé à Moscou avec une approche pragmatique. Nous sommes profondément préoccupés par la situation humanitaire en Ukraine.
L’ONU ne fait pas partie des négociations politiques. Nous n’avons jamais été invités ou autorisés à participer ni au processus de Minsk ni au format Normandie. L’ONU n’a jamais fait partie de ces formats. Nous ne faisons pas partie des négociations et j’ai eu l’occasion de l’exprimer au président Erdogan. Nous soutenons le dialogue entre les deux pays et soutenons la bonne volonté de la Turquie pour faire avancer cette approche. Mais notre tâche principale en ce qui concerne la situation humanitaire en Ukraine est de résoudre et d’améliorer cette situation. C’est pourquoi j’ai rencontré aujourd’hui le ministre Sergueï Lavrov et j’ai avancé deux propositions.
Premièrement, pour concrétiser notre proposition, que nous avons présentée lors de la réunion des représentants d’OCHA [Office des Nations Unies pour la coordination des affaires humanitaires] avec le ministère de la Défense. Nous avons une équipe qui travaille avec le ministère de la Défense pour clarifier la situation concernant les couloirs, l’aide humanitaire. Cette collaboration a été très fructueuse.
Mais, en vérité, nous sommes confrontés à un certain nombre de situations dans lesquelles la Russie annonce la création d’un corridor, l’Ukraine annonce la création d’un autre corridor, et la situation est telle que cela ne se réalise pas dans la pratique. Par conséquent, nous proposons de créer un groupe de contact humanitaire dans lequel les Nations unies, la Russie et l’Ukraine pourraient discuter ensemble de la situation afin que ces couloirs soient vraiment efficaces, afin que personne n’ait d’excuse pour éviter de créer ces couloirs.
D’autre part, nous comprenons à quel point la situation est difficile à Marioupol. Encore une fois, par rapport à cette situation, je voudrais dire que l’ONU est prête à mobiliser pleinement ses capacités logistiques, ses ressources humaines, en collaboration avec le CICR [Comité international de la Croix-Rouge]. J’ai parlé avec Peter Maurer hier, il soutient pleinement cette initiative et est prêt à travailler ensemble. L’idée est que nous devons travailler ensemble, avec les forces armées de la Russie et de l’Ukraine, afin de résoudre les problèmes une fois pour toutes.
Il s’agira dans un premier temps d’une opération d’évacuation des civils de l’usine. La Russie est constamment accusée que cette évacuation ne se fasse pas. D’autre part, la Russie a annoncé la création de couloirs, qui ne sont cependant pas utilisés. Nous sommes prêts ensemble avec le CICR, l’Ukraine et la Russie à évaluer la situation dans deux ou trois jours. Cela permettra l’évacuation de ceux qui veulent évacuer. Bien entendu, il s’agit d’une démarche volontaire.
Par contre, en ce qui concerne Marioupol, une très grande partie de la ville a été détruite, beaucoup de gens y restent et sont dans une situation difficile, ils veulent quitter la ville. Quelqu’un veut partir pour la Fédération de Russie, quelqu’un veut se rendre sur le territoire contrôlé par les autorités ukrainiennes. Avec le CICR, nous serons prêts à utiliser toutes nos ressources pour travailler avec les autorités de la Russie et de l’Ukraine afin de créer cette opportunité, de garantir l’évacuation de ces personnes. Ce sera un processus plus long: nous devons établir des formes de coopération plus spécifiques, plus spécifiques, mais cela nous intéresse beaucoup.
Nous poursuivons un objectif, à savoir : alléger la situation des personnes, réduire leurs souffrances. Comme je l’ai déjà dit, cela peut se faire en réunissant les deux parties, le CICR, notre département, OCHA. Créez les conditions nécessaires, rendez-le aussi transparent que possible, afin que personne ne puisse plus blâmer les autres pour quelque chose qui ne se passe pas.
Vladimir Poutine : Cher Monsieur le Secrétaire Général !
Tout d’abord, à propos de l’invasion. Je connais très bien, très bien, j’ai personnellement lu tous les documents de la Cour internationale de Justice sur la situation au Kosovo. Je me souviens très bien de la décision de la Cour internationale de justice, qui stipule qu’en exerçant le droit à l’autodétermination, un territoire d’un État n’est pas obligé de demander l’autorisation de déclarer sa souveraineté aux autorités centrales du pays.
Cela a été dit à propos du Kosovo, et c’est la décision de la Cour internationale de justice, et cette décision a été soutenue par tout le monde. J’ai personnellement lu tous les commentaires des organes juridiques, administratifs et politiques des États-Unis et des pays européens : tout le monde a soutenu cela.
Si tel est le cas, alors les républiques du Donbass, la République populaire de Donetsk et la République populaire de Lougansk ont le même droit, sans s’adresser aux autorités centrales de l’Ukraine, de déclarer leur souveraineté, car le précédent a été créé, n’est-ce pas ? Es-tu d’accord avec ça?
Guterres : Tout d’abord, Monsieur le Président, les Nations Unies ne reconnaissent pas le Kosovo.
Vladimir Poutine : Oui, oui, oui, mais le tribunal l’a reconnu. Laissez-moi finir.
Si ce précédent est créé, alors les républiques du Donbass pourraient faire de même. Ils l’ont fait, et nous, pour notre part, avons reçu le droit de les reconnaître en tant qu’États indépendants.
Tant d’États dans le monde, y compris nos adversaires occidentaux, l’ont fait en ce qui concerne le Kosovo. Le Kosovo est reconnu par de très nombreux États après tout, c’est un fait que de nombreux États occidentaux le reconnaissent comme un État indépendant. Nous avons fait de même vis-à-vis des républiques du Donbass. Mais après que nous ayons fait cela, ils se sont tournés vers nous avec une demande de leur fournir une assistance militaire par rapport à l’État qui mène des opérations militaires contre eux. Et nous avions le droit de le faire en pleine conformité avec l’article 51 de la Charte des Nations Unies, section sept.
Juste une seconde, nous allons en discuter avec vous maintenant.
Je voudrais maintenant passer à la deuxième partie de votre question, c’est Marioupol. La situation y est difficile, voire tragique. Mais c’est vraiment simple.
Je viens de parler avec le président Erdogan aujourd’hui. Il a parlé du fait qu’il y a des hostilités. Il n’y a pas d’hostilités, elles sont terminées. Il n’y a pas d’hostilités à Marioupol, elles ont été arrêtées.
Une partie des forces armées de l’Ukraine, qui se trouvait dans d’autres zones industrielles, elle s’est rendue. Près de 1300 personnes se sont rendues, mais en fait elles sont encore plus nombreuses. Il y a des blessés, des blessés, ils sont dans des conditions tout à fait normales. Les blessés reçoivent des soins médicaux, des soins médicaux qualifiés et complets par nos médecins.
L’usine d’Azovstal est complètement isolée. J’ai ordonné, donné de l’ordre de ne pas y mener d’opérations d’assaut. Il n’y a pas de combat direct. Oui, en effet, nous apprenons des autorités ukrainiennes qu’il y a des civils là-bas. Mais alors les militaires de l’armée ukrainienne sont obligés de les libérer, ou ils agissent alors comme des terroristes dans de nombreux pays du monde, comme ISIS en Syrie, se cachant derrière la population civile. La chose la plus simple à faire est de laisser sortir ces personnes, quoi de plus simple ?
Vous dites que les couloirs humanitaires de la Russie ne fonctionnent pas. Monsieur le Secrétaire Général, vous vous êtes trompés : ces couloirs sont opérationnels. Plus de 100 000 personnes ont quitté Marioupol avec notre aide, 130, à mon avis, ou 140 000 personnes sont parties, et elles peuvent aller n’importe où : quelqu’un veut aller en Russie, quelqu’un veut aller en Ukraine. Partout. Nous ne les détenons pas, nous fournissons toutes sortes d’aide et de soutien.
La même chose peut être faite par des civils s’ils se trouvent sur le territoire d’Azovstal. Ils peuvent sortir et c’est tout. Un exemple d’attitude civilisée envers ces personnes est évident. Et tout le monde le voit, parlez à ces gens qui sont sortis de là. Quoi de plus facile pour des militaires ou pour des représentants de bataillons nationalistes de libérer des civils ? C’est tout simplement un crime d’y garder des civils comme boucliers humains, s’ils s’y trouvent.
Nous sommes en contact avec eux , avec ceux qui sont assis là, dans les cachots d’Azovstal. Et ils ont un bon exemple : leurs compagnons d’armes sont sortis et ont déposé ces armes. Plus d’un millier de personnes, 1300. Rien ne leur arrive. De plus, s’il y a un désir de voir, cher Monsieur le Secrétaire général, et les représentants de la Croix-Rouge, les représentants des Nations Unies, comment ils sont détenus et où, comment les blessés sont soignés, s’il vous plaît, nous sommes prêts à fournir ceci. C’est la solution la plus simple à cette question apparemment difficile.
Discutons-en.
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